| Η Δ Ι Π Λ Η Π Ρ Ο Κ Λ Η Σ Η Τ Ο Υ Μ Ε Λ Λ Ο Ν Τ Ο Σ | |
| Σ Χ Ο Λ Ι Α Μ Ε Σ Ω E - M A I L | |
| Σ. 21.1.01: | |
| Σε γενικές γραμμές, βρίσκομαι να συμφωνώ με τις θέσεις σου. Είναι νομίζω
αντιληπτό από όποιον κινείται μέσα στο περιβάλλον της σχολής ότι τόσο η
σχέση μας με τους υπολογιστές όσο και με το το θέμα περιβάλλον καλύπτεται
από πυκνή ομίχλη. Και τα δύο εισάγονται μέ ένα τρόπο που, αν το θελήσεις,
ίσως μπορέσεις να κάνεις κάτι (με τους υπολογιστές πιο εύκολα από το περιβάλλον)
ενώ αν δε θέλεις, μπορείς και να τα αποφύγεις εντελώς χωρίς κανένας να
ενοχληθεί ή να αναρωτηθεί το γιατί.
Συγκεκριμένα για τον υπολογιστή, η δική μου φουρνιά (95) διδάχτηκε μια Πληροφορική βασισμένη στη logo , η οποία έστω, συνδέεται με πολύ βασικές αρχές λογικής. Αυτό όμως από μόνο του δεν οδηγεί πουθενά. Η κατάσταση άλλων πανεπιστημίων με εργαστήρια υπολογιστών, όπου μπορείς να πας και να δουλέψεις π.χ. τα σχέδια του συνθετικού σου θέματος δεχόμενος βοήθεια στα σημεία που σε δυκολεύουν, απέχει αρκετά. Κατά τη διδασκαλία των συνθετικών μαθημάτων από την άλλη πλευρά, γίνεται αποδεκτή (σχεδόν πάντα) η χρήση υπολογιστή για την απεικόνιση αλλά είναι καθαρά προαιρετικό. Ο αντίλογος μιας τέτοιας στάσης έχει δύο πλευρές:
Δυστυχώς δεν είμαι τόσο μέσα στα πράγματα για να μπορώ θετικά να μιλήσω για το τι διδάσκεται αυτή τη στιγμή, αλλά στη δική μου τάξη ο Ενεργειακός Σχεδιασμός αντιμετωπίστηκε από όλους εντελώς περιθωριακά, όπου τα συστήματα που χρησιμοποιούσαμε εμφανίζονταν τόσο άκαμπτα που η ομοιομορφία των αποτελεσμάτων στις 50 περίπου ομάδες ήταν εκπληκτική. Από τότε κανείς δεν τα επανεμφάνισε στα θέματά του. Το Περιβάλλον και Σχεδιασμός υπήρξε μάθημα που μπορούσες να περάσεις με άριστα, με την απλή παρουσία σου στο δίωρο των εξετάσεων και τη στοιχειώδη πονηριά να αντιγράψεις κατά γράμμα το εγχειρίδιο που είχες ανα χείρας. Η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος παραπέμπεται στη Greenpeace. Ο προσανατολισμός λαμβάνεται υπόψην και στο άνδρο των συνθέσεων -για τις ποιότητες του φωτός που δίνει. Τα 'γυάλινα' κτίρια γραφείων καταδικάζονται από τους διδάσκοντες. Ε, και υπάρχουν και οι ηλιακοί συλλέκτες. Τι, θέλετε κι άλλα; Προσωπικά το θέμα με αφήνει σε αμηχανία. Ο όρος βιοκλιματική αρχιτεκτονική με έχει αφήσει με την εικόνα μερικών επιτυχημένων μικρών κατοικιών (συνήθως μεμονωμένων -όχι οικισμών), και με ένα κανόνα τεράτων αυτόματα με το πέρασμα σε μεγαλύτερη κλίμακα μεγεθών. Φαντάζομαι ότι απλά είναι θέμα αμηχανίας, ότι τα θέματα βιοκλιματικού σχεδιασμού δεν έχουν κατακτηθεί τόσο όσο χρειάζεται για να γίνουν εργαλεία και όχι δυνάστες. Πάνω σε αυτό θα ήθελα τη γνώμη σου -πάνω από κάποιο καφέ;- για να ξεπεράσω τραύματα στην προοπτική μιας μεταπτυχιακής εμβάθυνσης σε τέτοια ζητήματα. Τώρα για τη σχολή, δεν έχω το θράσος για προτάσεις στο πρόγραμμα σπουδών,
αλλά από ότι καταλαβαίνω και τα δύο θέματα αφορούν σταδιακή αλλαγή νοοτροπίας
όχι απλά αλλαγή κανα δυό μαθημάτων εξαμήνου και ότι και τα δύο, από
τη στιγμή που αποφασιστούν σαν κατευθύνσεις οφείλουν να εισαχθούν ήδη από
το πρώτο έτος συσχετιζόμενα με συνθετικά πάντα μαθήματα για να μπορέσουν
|
|
| Κ. 5.12.00: | |
| Το βρίσκω καλό και σαν σύνολο
και σαν επιμέρους ενότητες. Ισως, όμως, θα προτιμούσα το περιβάλλον σε
πρώτη θέση (και προφανώς πιο κυρίαρχη από την πληροφορική) αφενός γιατί
το θεωρώ πολύ πιο κρίσιμο και χρήσιμο, αφετέρου γιατί (ως γνωστόν) η πληροφορική
μέσα στην σχολή μας, αισθάνεται κάπως άβολα, ακόμα και σήμερα, που σχεδόν
όλοι την ενσωματώνουνε στα ρούχα τους, χωρίς όμως, για τους περισσότερους
από αυτούς, να έχει μπεί, ούτε καν ακουμπήσει, στο πετσί τους.
μη σταματας
|
|
| Λευτέρης Βιριράκης, 3.12.00: | |
| Δεν είμαι φοιτητής και δεν ανήκω στο εκπαιδευτικό
δυναμικό της σχολής. Το ενδιαφέρον μου για την συζήτηση αφορά στην εμπλοκή
μου σε κάποιες ερευνητικές δραστηριότητες στους τομείς της πληροφορικής
και της ολοκληρωμένης (πληροφοριακά / περιβαλλοντικά / ενεργειακά / οικονομικά)
δόμησης, τομείς που κατά παράδοξο τρόπο σχετίζονται πλέον στενά μεταξύ
τους. Επίσης αφορά στην ελπίδα ότι κάποιοι φοιτητές θα έχουν την ευκαιρία
να προωθήσουν την έρευνα σε αυτές τις κατευθύνσεις.
Κατά την γνώμη μου - χωρίς όμως να είμαι σε θέση να σχολιάσω το "δια ταύτα" αφού δεν γνωρίζω την ακριβή διάρθρωση των μαθημάτων στην Αρχιτεκτονική - οι θέσεις σου κινούνται σαφώς στην σωστή κατεύθυνση. Θα ήθελα να συνεισφέρω επισημαίνοντας και κάποιες άλλες πλευρές. Τα τελευταία πέντε περίπου χρόνια το τοπίο έχει αλλάξει εντελώς στον τομέα-αιχμή της πληροφορικής, την "Τεχνητή Νοημοσύνη": οι σύγχρονες τεχνικές (γενετικός προγραμματισμός, νευρωνικά δίκτυα, συστήματα αυτοοργάνωσης) βασίζονται σε εξελικτικά-βιολογικά πρότυπα και έχουν πυροδοτήσει έναν νέο κύκλο έρευνας πάνω στις υποστηριζόμενες από υπολογιστή μεθόδους σχεδιασμού (πέρσι, στα πλαίσια των μεταπτυχιακών μαθημάτων, επεχείρησα να συνοψίσω σχετικές αναφορές στο http://www.ntua.gr/archtech/post-2000web/left/ADPS.htm αλλά ήδη υπάρχουν πολλά καινούργια στοιχεία). Τα πρότυπα αυτά συνιστούν μια γενικότερη φιλοσοφία που χαρακτηρίζει πλέον πολλούς τομείς της τεχνολογίας μεταξύ των οποίων και η κατασκευή κτιρίων: ο συνδυασμός πληροφορικής / ρομποτικής και η δικτυακή οργάνωση της παραγωγής προσφέρουν νέες δυνατότητες προσέγγισης στο οικοσύστημα κτίριο-περιβάλλον-κοινωνία. Μία - κατ’αρχήν ανεξάρτητη από την πληροφορική - προσέγγιση είναι η "ολοκληρωμένη δόμηση" που οι αρχές της συνοψίζονται στην αντιμετώπιση του κτιρίου ως πληροφοριακά ολοκληρωμένης οντότητας η οποία αλληλεπιδρά με το περιβάλλον της, στην ενσωμάτωση πληροφοριών σχετικών με την στατική, ενεργειακή, βιοκλιματική και λειτουργική συμπεριφορά της κατασκευής στο κατασκευαστικό στοιχείο, στην εκδήλωση αυτής της συμπεριφοράς σε διαφορετικές κλίμακες μέσω συναρμολόγησης μονάδων, στην ελαχιστοποίηση των απαιτούμενων υλικών / πόρων και στην χρονική παραλληλοποίηση των εργασιών κατασκευής. Το κτίριο ως πληροφοριακά ολοκληρωμένη οντότητα μπορεί να υποστηριχτεί από τεχνικές πληροφορικής, εφόσον αντικείμενο της τελευταίας είναι η επεξεργασία της πληροφορίας στην γενική της μορφή. Επίσης υπάρχει σε εξέλιξη έρευνα πάνω στην ολοκλήρωση μεθόδων σχεδιασμού και κατασκευής με υποστήριξη πληροφορικής / ρομποτικής. Ύστερα από όλα αυτά δυσκολεύομαι να συμφωνήσω ανεπιφύλακτα
ότι "η κυριότερη συνεισφορά της πληροφορικής στο αρχιτεκτονικό έργο έγκειται
στην παράσταση τρισδιάστατων κατασκευών μέσω των γεωμετρικών μεθόδων του
CAD", ωστόσο είναι και αυτή μια σημαντική συνεισφορά και ένας από τους
λόγους που πράγματι οι "Γεωμετρικές απεικονίσεις του χώρου" πρέπει να δεθούν
οργανικά με την πληροφορική. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για ορισμένους τομείς
των μαθηματικών, πχ της αναλυτικής γεωμετρίας και των διανυσματικών χώρων,
των οποίων η σχέση με τις "γεωμετρικές
Όμως το CAD δεν περιλαμβάνει μόνο "γεωμετρικές μεθόδους". Περιλαμβάνει επίσης "λογικές" και "υπολογιστικές" μεθόδους ολοκλήρωσης της πληροφορίας οι οποίες σχετίζονται άμεσα με μεθόδους σχεδιασμού και αυτή την στιγμή γνωρίζουν εκρηκτική εξέλιξη. Κατά παράδοξο τρόπο αυτές οι μέθοδοι σχεδιασμού φέρονται να μην έχουν καμία σχέση με τα μαθήματα σχεδιασμού και συζητούνται μόνο από τους ασχολούμενους με την πληροφορική οι οποίοι όμως (ως τέτοιοι) οφείλουν να μην έχουν σχέση με τον σχεδιασμό. Την ίδια στιγμή η εξοικείωση πολλών φοιτητών με την γεωμετρική χρήση του CAD (βλ. νέα έκδοση Autocad, 3D Studio κλπ) είναι σαφώς μεγαλύτερη από αυτήν του μέσου καθηγητή τους. Είναι ίσως η πρώτη φορά από την εποχή της χούντας που οι φοιτητές δείχνουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον για παράνομες εκδόσεις. Συνυπογράφοντας τις θέσεις σου στο θέμα "Περιβάλλον και Αρχιτεκτονική" - και πάλι όμως μη όντας σε θέση να σχολιάσω το "δια ταύτα" - θα ήθελα να τις ενισχύσω με κάποιες συμπληρωματικές παρατηρήσεις. Είναι γνωστή η εικόνα του μοχθηρού καπιταλιστή που κακοποιεί το περιβάλλον για να αυξήσει το κέρδος του και του ρομαντικού οικολόγου που αντιτίθεται προβάλλοντας τα ιδεώδη του ανθρωπισμού και της εναρμόνισης με την φύση. Όμως ο πρώτος εκπροσωπώντας το υπάρχον σύστημα παραγωγής (και εκπαίδευσης) διαθέτει το ιδεολογικό οπλοστάσιο του ρεαλισμού, της οικονομικής προόδου, της τεχνολογίας, της έρευνας κλπ ενώ η "ρομαντική" εικόνα του δεύτερου ξεθωριάζει καθώς αυτός επικροτεί "ανθρωπιστικούς" βομβαρδισμούς ενώ μαθαίνει από την τηλεόραση πως η κατανάλωση τρελής αγελάδας δεν ήταν τελικά πολύ καλή ιδέα και ότι η μεταλλαγμένη σόγια θα ήταν ίσως μια κάποια λύση. Η περίπτωση του αρχιτέκτονα σκηνογράφου-στυλίστα
είναι αντίστοιχη με αυτήν του οικολόγου
Το υπάρχον σύστημα παραγωγής (και εκπαίδευσης) δεν
προσβάλλεται μόνον από τις - σχεδόν ανύπαρκτες αυτήν την στιγμή - κοινωνικές
αντιδράσεις στην δομή και την λειτουργία του. Προσβάλλεται κυρίως από τις
εσωτερικές του αντιφάσεις. Ενώ το ίδιο ανέπτυξε τρόπους παραγωγής βασισμένους
στην κατασπατάληση πόρων και ενέργειας (χάριν του κέρδους) είναι το ίδιο
που χρειάζεται την συντήρηση πόρων και ενέργειας (πάλι χάριν του κέρδους).
Ενώ το ίδιο ανέπτυξε τρόπους εκπαίδευσης βασισμένους στην κατάτμηση του
γνωστικού αντικείμενου (για λόγους ελέγχου), είναι το ίδιο που χρειάζεται
την επανενοποίηση / ολοκλήρωση της γνώσης (για λόγους αποτελεσματικότητας
στην προώθηση της
Η συντήρηση των κατεστημένων τρόπων παραγωγής και εκπαίδευσης βασίζεται στην νομή της διαχείρισης και της εξουσίας στους δυο τομείς. Είναι πολύ ευκολότερο για κάποιον να ασκεί / διευθύνει τον τρόπο παραγωγής που γνωρίζει ή να διδάσκει το πακέτο γνώσεων που χαρακτηρίζει την αυθεντία του, παρά να δεχτεί πιθανή αμφισβήτηση έστω και μέσω της συνεργασίας με άλλους. Όμως από την πλευρά των αποδεκτών αυτής της διαχείρισης / εξουσίας τα πράγματα είναι αντίστροφα: κανείς δεν έχει λόγο να πληρώνει έναν παρωχημένο τρόπο παραγωγής ούτε να αποδεχτεί την διαμόρφωση του ιδίου - μέσω της εκπαίδευσης - σε εντολοδόχο-εφαρμοστή αυτού του τρόπου. Η αλληλοδιανομή αγροτεμαχίων γνώσης μεταξύ των διδασκόντων και οι αναπόφευκτες κτηματικές διαφορές και καταπατήσεις είναι δομικό χαρακτηριστικό της τεχνοκρατικής εκπαιδευτικής αντίληψης η οποία βασίζεται στην ύπαρξη στεγανών. Η αντίληψη αυτή δεν πρόκειται να αλλάξει - και νομίζω ότι δεν έχεις πέσει σε αυτήν την παγίδα - αν διανεμηθούν μερικά νέα "εκσυγχρονισμένα" αγροτεμάχια όπως "γεωμετρικές εφαρμογές", "βιοκλιματικός σχεδιασμός", "εφαρμογές CAD" κλπ. Κάτι τέτοιο θα προωθούσε τον κατακερματισμό του γνωστικού αντικείμενου που έχει άλλωστε επιχειρηθεί παλιότερα με πολύ λιγότερη φαντασία (πχ κτιριολογία 1, κτιριολογία 2, κτιριολογία 3, …). Το κλειδί βρίσκεται στο σπάσιμο των στεγανών και στην δικτύωση των διαφόρων μαθημάτων και εργαστηρίων σε κοινούς εκπαιδευτικούς και ερευνητικούς στόχους. Κατά την γνώμη μου η οργάνωση ενός συστήματος σπουδών που φιλοδοξεί απλώς να μην αποξενωθεί από την πραγματικότητα είναι αντικείμενο αντιπαράθεσης με την τεχνοκρατία (η οποία βέβαια είναι μορφή εξουσίας και όχι … ανώτερων μαθηματικών) και πρέπει να βασίζεται στις εξής αρχές:
όπως ήταν αναμενόμενο, από τότε κανείς δεν ξανασχολήθηκε μαζί του, ίσως θα ήταν σκόπιμο να στο στείλω για δημοσίευση στα πλαίσια του διαλόγου. Θα ήθελα να τελειώσω με ένα παράδειγμα σχετικά με
τον τρόπο που λειτουργεί η τεχνοκρατία στην παραγωγή των κτιριακών έργων,
ώστε ο καθένας να ξέρει τι μπορεί να περιμένει και από τις σπουδές.
Δεν θέλω να φανώ - και δεν είμαι - απαισιόδοξος. Νομίζω όμως ότι ο τίτλος περί αντιπαράθεσης "παρελθόντος και μέλλοντος" που χρησιμοποίησες στις θέσεις σου είναι υπερβολικά αισιόδοξος. Φοβάμαι ότι η αντιπαράθεση είναι ανάμεσα στον μεσαιωνικό σκοταδισμό και στον (τρισκατάρατο και με την σφραγίδα της εκκλησίας) διαφωτισμό. Αν η αφορμή για τον δημόσιο διάλογο είναι "τα αναμμένα κάρβουνα που κρύβουμε κάτω από το χαλί" τότε μην ανησυχείς: το χαλί ήδη καίγεται. Με εκτίμηση
|
|
| Π. 30.11.00: | |
| Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω
περισσότερο σε όσα τουλάχιστον διάβασα στις προτάσεις σας, πράγμα που σπάνια
κάνω.
Παρ'όλα αυτά πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν θα είναι να παρθούν αυτές οι αποφάσεις για αλλαγή , ή ακόμα να αλλάξει το πρόγραμμα σπουδών κατα τις υποδείξεις σας. Το πρόβλημα είναι κατα πόσον οι αλλαγές που αποφασίζονται θα επηρεάσουν άμεσα την φοιτητική κοινότητα... Δηλαδή εν τέλη αν γι'αυτούς αλλάζει τίποτα με τις αλλαγές στο πρόγραμμα σπουδών όταν αυτό με τα βίας εφαρμόζεται έστω και σ'αυτή την "παράλυτη" μορφή που βρίσκεται σήμερα. Πιστεύω ότι πρώτα πρέπει η σχολή να λύσει το πρόβλημα ποιοί αποφασίζουν για το πρόγραμμα σπουδών, ή καλύτερα ΤΙ είναι πρόγραμμα σπουδών. Διότι μου φαίνεται πως η έννοια έχει αυτονομηθεί πλέον απο το σημαινόμενο της και λειτουργεί μονάχα με συναισθηματική αξία και φόρτιση. Δηλαδή ποιά η αξία να αλλάζω το πρόγραμμα σπουδών όταν ο φοιτητής έχει τη δυνατότητα να φοιτά όπως θέλει και όταν θέλει; Τι χρησιμότητα θα έχει ένα μάθημα που θα μαθαίνει π.χ. στον φοιτητή να εντάσσει την κατασκευή του ήπια στο περιβάλλον και όλα τα άλλα που περιγράψατε, ή ένα μάθημα Η/Υ που θα του μαθαίνει τις απεριόριστες δυνατότητες απεικόνισης αλλά και σύνθεσης που του παρέχουν οι Η/Υ, όταν ο φοιτητής έχει τη δυνατότητα να φτάσει ως το 5ο έτος περατώνοντας όλα τα μαθήματα σύνθεσης του χωρίς να έχει περάσει το συγκεκριμένο προτεινόμενο μάθημα και να το έχει απλώς οφειλόμενο και να το περάσει εκ των υστέρων, όταν πλέον δεν θα έχει να του προσφέρει τίποτα; Αυτό είναι το μεγάλο καρκίνωμα κατα τη γνώμη μου της σχολής. Το χάος που χωρίζει την λήψη αποφάσεων απο το τμήμα ως το αποτέλεσμα αυτής της απόφασης που φτάνει στους φοιτητές. Αλλά και ακόμα και αν φτάσει, ο τρόπος που (υπο)λειτουργούν οι φοιτητές και ο "σύλλογος" τους οι αντιδράσεις είναι πλέον τόσο προβλεπόμενες που μόνο χλευασμό αλλά και λύπη προκαλούν... Μεγάλα θέματα προς συζήτηση...
Παρ'όλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι προτάσεις σας είναι άρτιες, με
την επιφύλαξη για της συνθετικές ικανότητες που προσφέρουν οι Η/Υ ιδιαίτερα
μετά τα παραδείγματα του Gheri. Αλλά αυτό είναι ακόμα ενα τεράστιο θέμα
προς συζήτηση που ούτε 100 συμπόσια στη Σαντορίνη δεν λύνουν...
|
|
| Λ. 27.11.00: | |
| Ευχαριστώ που μου το κοινοποίησες.
Καλή πρωτοβουλία. Θα ήθελα να συνεισφέρω στην συζήτηση με κάποιες παρατηρήσεις, αλλά δεν ξέρω ποιοί συμμετέχουν σε αυτήν. Αν θέλεις μου στέλνεις την λίστα των συμμετεχόντων. Είναι καλό που η συζήτηση είναι δημόσια και γραπτή
|
|
| Φ. 27.11.00: | |
| Σ΄ευχαριστώ για την κοινοποίηση
των προβληματισμών σου γύρω από τα θέματα που θίγει το κείμενό σου.
Θα μπορούσα να πώ ότι συμφώνω απόλυτα με τις θέσεις που διατυπώνεις. Είναι πάρα πολύ κοντά και στον δικό μου προβληματισμό και κατά καιρούς έχω διατυπώσει παρόμοιες απόψεις είτε σε μαθήματα είτε σε συζητήσεις. Αυτό όμως δεν αρκεί . Χρειάζεται πίεση για να γίνουν συζητήσεις και να παρθούν μέτρα. Σαν πρώτο βήμα θα πρέπει να στείλεις αυτό το κείμενο στην Επιτροπή Προπτυχιακών, το Τμήμα και τους Τομείς. Και κυνήγημα στην συνέχεια!!! Θα είμαι κοντά σου
|
|
| Γ. 26.11.00: | |
| Δεν ειμαι σε θέση να γνωρίζω το πως θα λυθούν τα
θέματα με τις τωρινές δυνατότητες (διδακτικού δυναμικού και υποδομής) της
Σχολής.
Σίγουρα ο τρόπος της ανάπτυξης και τα επιχειρήματα
των σημείων που θέτεις με βρίσκουν σύμφωνο....
|
|
| A. 15.11.00: | |
| Oυσιαστικά προσπάθησα να
καταλάβω,
Θέτεις δύο παραμέτρους, βιοκλιματισμό και σχεδιασμό με PC με ότι πολύ σωστά και αρκετά επεξηγηματικά αναλύεις, Θεωρώ ότι η παράμετρος του
βιο. μπορεί να ενταχθεί πολύ ευκολότερα στην δομή των σπουδών σε υποχρεωτικό
ή μάλλον κατεπιλογήν μάθημα σύνθεσης, το αποτέλεσμα του οποίου μαθήματος,
δείχνοντας την εγκυρότητα και την ποιότητα σχεδιασμού σε συνδυασμό με τις
όποιες
Η δευτερη παράμετρος -PC-
με βρίσκει καλύτερα διαβασμένο ...., η σχολή ακόμα θέλει χρόνο πολύ για
να ωριμάσει,
Υπάρχουν και άλλες παραμέτροι, όπως ας πούμε η μετάβαση απο το σχεδιασμένο αντικείμενο στην παραγωγή μέ η χωρίς την χρήση της βιομηχανίας, η επαφή των σπουδαστών με την ύλη κτλ καθώς επίσης και η απεγκλώβιση του σπουδαστή απο την έννοια της εικόνας την οποία θα βοηθούσε η χρήση PC. Ο περιβαλλοντικός σχεδιασμός και η επαφή με την ύλη (η οποία θα βοηθούσε τον περ.σχεδ.) είναι το τρίτο και το τέταρτο πρόβλημα της σχολής. Το δευτερο είναι η αναξιοπιστία
και η σκοπιμότητα στο λόγο των ανθρώπων και ..
Η διάσταση του νεωτερισμού
που επι της ουσίας αναφέρεσαι (και στα δύο ζητήματα) θα είχε τρομερό
|
|